茅于軾稱經(jīng)適房政策錯誤 開辦民營銀行可降房價

著名經(jīng)濟學(xué)家茅于軾

　　“廉租房可以不建廁所”、

　　“為窮人辦事，為富人說話”、“經(jīng)適房是富人搭了窮人的便車”……近年來，茅于軾每次發(fā)言，都會激起強烈爭議。10月27日，82歲的茅于軾來到西北政法大學(xué)，本報記者專訪了這位經(jīng)濟學(xué)家。

　　■本報記者江雪文圖

　　“廉租房可以不建廁所”，“為窮人辦事，為富人說話”，“18億畝土地紅線完全沒有必要”，“經(jīng)濟適用房是富人搭了窮人的便車”……近年來，茅于軾的每次發(fā)言，都會激起強烈的爭議，有些人，甚至“逢茅必罵”。10月27日，82歲的茅于軾來到西北政法大學(xué)，以一個經(jīng)濟學(xué)家的智慧再次感染了古城年輕的學(xué)子們。本報記者專訪了這位耄耋之年的經(jīng)濟學(xué)家。

　　“我不怕罵”

　　再過3個月，茅于軾就82歲了。

　　雖已是耄耋高齡，這位著名經(jīng)濟學(xué)家仍不辭舟車勞頓，以老邁之軀奔走中國。他有強烈的緊迫感，只想更多地言說。而他獨立思考所成的觀點，在他看來雖不過說出了“常識”，卻往往驚世駭俗，不僅官方不喜歡，大眾往往也報以謾罵。

　　還好，理性的聲音并未完全淹沒于情緒化的謾罵中。他說，如今每天都能收到上百封郵件，其中有十多封，都是來信和他探討問題的。也有反對者，曾寫下6萬字的長文，來反駁他的觀點。

　　于溫和的茅于軾而言，欣慰的是，經(jīng)過這么多年，愿意理性而真誠地探討問題的人畢竟在增加。而在缺乏理性對話平臺的現(xiàn)實中，網(wǎng)絡(luò)正起到越來越重要的作用。所以，他十分重視自己的博客，每天的工作之一，是自己打字，寫下或長或短的博文。

　　多說“自己知道的真話”

　　10月27日晚，在西北政法大學(xué)的階梯教室里，茅于軾再次以一個經(jīng)濟學(xué)家的智慧，顛覆學(xué)生們以往從課本上獲得的“知識”。

　　“并不是勞動創(chuàng)造財富，而是交換創(chuàng)造財富。”“不存在等價交換。道理很簡單。如果是等價的，人們?yōu)槭裁匆粨Q？”在這場名為“財富是怎么創(chuàng)造和分配的”講座中，他娓娓而談。

　　“過去我們都是以國為本，現(xiàn)在應(yīng)該是以人為本,教育也一樣。在過去，教育是為國家培養(yǎng)人才，其實也就是培養(yǎng)工具。事實上，教育的目的是人，教育應(yīng)該是教會你如何享受人生，也幫助別人享受人生，成為一個完全的人。”

　　于他而言，時日緊迫，而真理就以“常識”的面目停留在那里。他的心愿只是，多說出一些“自己知道的真話”。

　　長風(fēng)衣，深藍(lán)色圍巾，這位老南京的名門之后（父親茅以新是建筑專家，伯父茅以升是橋梁專家），看上去依然風(fēng)度儒雅，目光寧靜。

　　“他呀，年輕時沒現(xiàn)在帥！如今老了，牙掉了，反而帥了。我說他呀，現(xiàn)在牙掉了，沒有把門的了，啥都敢說了。”夫人趙燕玲在一旁說。

　　“那么多人罵我，主要是因為我說了為窮人辦事，為富人說話。”

　　2007年，茅于軾痛感為窮人說話的人多，但為他們辦事的人卻極少。而另外一些人痛罵著富人，卻在積極為富人辦事。

　　“為窮人說話，不管說對說錯，都占據(jù)著道義上的制高點，總之是高尚的。但不幸的是，許多這樣的人，卻沒有為窮人辦事，而是積極地去為富人辦事。”他說。為此，他寫下那篇招致許多謾罵的文章《為富人說話，為窮人辦事》。

　　“為富人做事是有酬勞的，所以大多數(shù)人愿意為富人做事。結(jié)果是許多人為富人做事，為窮人說話；很少人為富人說話，為窮人做事。這樣一個社會是很不正常的，是容易出問題的。所以我要反其道而行之。”他寫道：“一個社會，只有保護了富人，才能保護窮人，鼓勵窮人去變成富人。”

　　但“為富人說話”還是刺痛了許多人，為他招來了非常惡毒的謾罵，還有人罵他是為利益集團代言。

　　“為窮人做事”

　　他沒有時間去反駁，他要騰出時間來為窮人做事。1993年，他自籌資金，在山西開辦小額貸款項目。一開始，是這個村莊有幾個他資助的孩子，后來是村里的老師寫信給他，訴說農(nóng)村貸款的不易。他由此萌生了辦一個“窮人的銀行”的心愿。

　　他開設(shè)在山西永濟的這個小額貸款公司，貸款分兩部分，農(nóng)民貸款用于求學(xué)、看病的，沒有利息，按時歸還即可。而用于生產(chǎn)、外出打工的，則要付利息。多年下來，運作良好，借款的農(nóng)民都很講信用，幾乎沒有壞賬。

　　然而，在金融業(yè)由國家壟斷的中國，小額貸款一開始就被冠以非法的帽子。茅于軾就一直頂著非法的帽子在堅持。一直到2006年，尤努斯因小額貸款獲諾貝爾獎，小額貸款作為“窮人的銀行”，在中國的處境才有所好轉(zhuǎn)。

　　除了小額貸款，他還開辦富平保姆學(xué)校。不料后來因為學(xué)校的保姆照看孩子，惹上官司。對方告上了法庭。本來可以申請破產(chǎn)，他不愿意。最終，東挪西湊，賠償了54萬元。在晚年時“為窮人辦事”惹來這么多麻煩，也始料未及。

　　他一直是個溫和的行動者。2000年，他的書《給你愛的人以自由》，被禁止出版。他不慍不火，語氣平和，發(fā)了個聲明，質(zhì)疑禁書。所有灰色的東西，都見不得陽光。后來，他打贏了官司，出版社賠償了兩萬元。

　　從最早在開火車時思考怎樣燒煤能使火車跑得更快，到擇優(yōu)分配原理，到今天不斷地言說。在不斷的爭議中，茅于軾顯示了一個經(jīng)濟學(xué)家的良知，也顯示了一個公共知識分子積極介入現(xiàn)實和不斷的思考。“經(jīng)濟學(xué)家是什么樣的人？”有人問他。他回答，是靠經(jīng)濟學(xué)吃飯的人。再補充一句，這個世界有經(jīng)濟學(xué)家，就是為了保護自由的市場。

　　去除特權(quán)才有人權(quán)

　　記：你昨天關(guān)于國家和個人關(guān)系的闡述，學(xué)生反響很熱烈。

　　茅：是啊，他們從小就接受愛國主義教育，可能第一次聽人這樣說吧。事實上，教育就是教育個人，教育的目的是使人懂得享受人生，也幫助別人享受人生，養(yǎng)成一個健全健康的人。

　　記：最近發(fā)生在河北大學(xué)的李剛事件，引發(fā)很多人對“官二代”的質(zhì)疑。你說過“沒有特權(quán)，才有人權(quán)”，可怎樣才能去除特權(quán)？

　　茅：首先，你要能看到特權(quán)。有時，我們生活在其中，糊里糊涂地習(xí)慣了。沒有平等思想，就看不出特權(quán)。只有看到，才能知道怎么去克服。往往是沒點破，大家就看不到。比如特權(quán)車，大家天天都看見，很習(xí)慣了。

　　記：另一方面，沒有特權(quán)的人也向往特權(quán)。

　　茅：在中國是這樣，人人都向往特權(quán)。我們從古以來就不平等，如今農(nóng)民還是二等公民。所以中國會有很多騙子，說自己有什么關(guān)系，能幫你解決什么問題。在美國，沒這樣的事。美國有騙子，但不會用特權(quán)來騙。

　　記：所以您說消滅特權(quán)，才能保障人權(quán)。

　　茅：是，人權(quán)是空的，特權(quán)是實的。真正去除了特權(quán)，才能有人權(quán)。

　　記：政治體制改革其實也是要去除特權(quán)。

　　茅：真正去除特權(quán)，要引進西方文化。從鴉片戰(zhàn)爭到現(xiàn)在100多年，就是這樣一個過程。人民代表大會制度淵源于西方。否則，我們還是秦始皇那一套。秦始皇不需要人民代表大會，慈禧太后也不需要。事實上，中國的進步是學(xué)習(xí)的結(jié)果。真正隔絕起來，中國不會有進步。如果有，也會很慢。

　　事實上，政治體制改革的根本是取消特權(quán)。要喚起民眾，讓老百姓懂得自己，也懂得西方，看到差別。中國歸根結(jié)底是政治問題。許多時候不能說真話。一個不說真話的社會怎么會好呢？

　　記：您作為一個獨立經(jīng)濟學(xué)家發(fā)言，這么多年，感到堅持說真話艱難嗎？

　　茅：當(dāng)然難。首先你要知道事實是什么，我知道的事實比年輕人知道得多些。也要有個客觀的判斷，怎么來回顧發(fā)生的事？

　　記：是不是隨著年齡的增長，也會愈來愈淡定？

　　茅：很多想法，我70歲沒有，到80歲才有。比如昨天提到的保護耕地的問題。到上個禮拜我才想通。張維迎寫了本書《市場的邏輯》，說經(jīng)濟學(xué)家的用場是保護市場。我和他的觀點一樣。18億畝紅線就是一個計劃思想，但說清楚，很不容易。

　　還有“以人為本”，也是最近幾年才愈加清楚。社會科學(xué)就這樣，有時候說不清楚，就是混沌的，朦朦朧朧的感覺。你想等價交換是什么？其實一句話就可以戳破，但很多人會信。等價干嗎交換？交換是為了雙方求利益，奧妙是雙方得利益。很多人想不通這一點，所以現(xiàn)在經(jīng)濟學(xué)解釋，是雙方發(fā)揮了比較優(yōu)勢。

　　拿經(jīng)濟學(xué)來說，就是資源配置。不是勞動。我們曾經(jīng)勞動得那么苦，還窮得要死。現(xiàn)在減少了勞動，還吃得那么好。

　　記：是不是從這個意義上您說經(jīng)濟學(xué)家的作用是保護市場？

　　茅：是。所以張維迎有句話，很多得諾貝爾獎的人還沒有懂得市場。

　　18億畝紅線再闡釋

　　記：最近引起爭議的18億畝耕地紅線問題，你說想了很多年，最近才想通的？

　　茅：其實真正的經(jīng)濟學(xué)家，都能看到這是個計劃思想。你怎么說是18億畝，而不是19億畝？但要說清楚這一點，要做很多工作。我們花了一年時間，來說這個問題。

　　一個基本事實，解放時5.3億人，如今13.3億，翻了一翻不止。人均糧食增加了60%，人口增加了一倍半，人均消耗增加了60%，糧食總產(chǎn)量增加了3倍。耕地又減少，畝產(chǎn)如今是過去的四倍?，F(xiàn)在說耕地不要減少了，畝產(chǎn)還在增加，最后就會有很多土地撂荒。

　　記：但畝產(chǎn)提高會不會有個上限？

　　茅：會有個限度，但不知是什么地方。應(yīng)該是一個不斷被突破的東西。

　　記：但對中國人來說，一說到糧食安全就是個天大的事？

　　茅：一般人都認(rèn)為自給自足最保險，靠別人不保險。但恰好相反，不光糧食，整個市場、生活，都是靠別人，都是別人生產(chǎn)的，怎么都能靠自己？

　　記：您認(rèn)為18億畝紅線的政策對現(xiàn)實有什么影響？

　　茅：這個結(jié)果很糟糕，現(xiàn)在各地最大的問題就是這個，包括拆遷等。我最近到成都去做一個研究，講農(nóng)村的投融資問題。國家規(guī)定的18億畝是個死杠杠，誰都不能突破。怎么做文章，都不能突破這個。那文章做出來，就是扭曲的結(jié)果。

　　記：具體怎么說？

　　茅：本來一個土地做什么用，是按照周圍條件，本身的性質(zhì)決定。現(xiàn)在紅線一卡，就不能轉(zhuǎn)化。各地就想出一個招，這塊地要修路，不讓轉(zhuǎn)換，我就在別的地方挖一塊，數(shù)目也沒變，事實上這塊地怎么能和良田比？現(xiàn)在做了很多這種事，老遠(yuǎn)地方弄一塊地，還要審批，這不是笑話嗎？事實上，糧食生產(chǎn)靠耕地面積，這是最大的錯誤。這不是最簡單的算術(shù)嗎？你現(xiàn)在不讓改變耕地面積，等于不讓改變畝產(chǎn)。

　　記：那您認(rèn)為現(xiàn)在存在糧食安全問題嗎？

　　茅：基本不存在?，F(xiàn)在全世界都生產(chǎn)過剩。除了石油。為什么不多生產(chǎn)，是因為沒有需求。市場就是這樣，只要有需求就會有生產(chǎn)，除了礦產(chǎn)。

　　記：您說這條線和低糧價、高房價都是有關(guān)系的。

　　茅：是的，和這個有很大的關(guān)系。

　　記：對這個報告，目前有什么反饋？

　　茅：政府沒有反饋，但有一位官員代表反對。我還是認(rèn)為，是利益所在。有了18億畝土地，就有審批權(quán)啊，審批就有好處啊。

　　記：大眾也不贊成你們的觀點。

　　茅：大眾都反對我們的意見。覺得耕地就要保護。這是人們的第一反應(yīng)。有人說我是為美國人說話，中國就可以買美國的糧食。其實交換對雙方都有利。改革開始時，美國的農(nóng)業(yè)部來說，要賣美國的糧食給中國，中國不放心，哪天你不賣了怎么辦。后來美國人說，我出錢蓋糧庫。你哪天要買再買，那你就可以放心了。

　　美國一年出口8000萬噸糧食。全世界糧食產(chǎn)量是24億噸。全世界貿(mào)易是2.4億噸。美國占三分之一。中國從來沒有進口過3000萬噸糧食。我們現(xiàn)在進口連百分之五也不到。前年國際糧食漲價，本來我們可以出口糧食賺一筆，我們不干。這都是利益相關(guān)的部門不給決策者說真話。

　　經(jīng)濟適用房政策“錯了”

　　記：房價問題是老百姓最關(guān)心的。

　　茅：房價問題，歸根結(jié)底是金融市場的問題。大家儲蓄的錢沒地方去，就去買房。

　　記：您能給高房價開一藥方嗎？

　　茅：我開方子，就是開辦民營銀行。現(xiàn)在的銀行都是國家辦的。讓老百姓辦銀行，房價馬上就掉。錢有了去處，買房都是有錢人買的，他的錢沒地方去。如果能辦銀行，大家都去辦銀行了，再加上去掉18億畝紅線，房價馬上就掉了。

　　記：你當(dāng)時說廉租房不用修私人廁所的言論，很多人罵您。您最近又說蓋廉租房不如給窮人發(fā)錢。

　　茅：首先我贊成廉租房，但我最贊成的是給窮人錢。這是尊重市場。廉租房其實是破壞市場，但比別的辦法好一些。給農(nóng)民工發(fā)錢，是解決他們的收入問題。我說給農(nóng)民工發(fā)1萬元錢，意思是發(fā)錢比蓋房好。當(dāng)然，給誰發(fā)錢，這是個問題。相對而言，給錢的問題，反而靈活一些，如果發(fā)現(xiàn)不該給，明年不給就行了。

　　記：您認(rèn)為，應(yīng)該把錢補貼給哪些人？

　　茅：總的來說，就是進城打工的人，讓他們能在城里邊住下。

　　記：您說過經(jīng)濟適用房政策完全失敗了，是富人搭了窮人的便車。

　　茅：一個財富生產(chǎn)，一個財富分配，經(jīng)濟適用房全沒有。現(xiàn)在差不多停下來了，搞不下去了。吃了大虧，繞回來，已經(jīng)造成巨大損失。

　　記：主要是沒有補貼真正需要的窮人。

　　茅：你想，最需要補貼的應(yīng)該是窮人。補貼給已經(jīng)有了幾十萬的人，無益于公平。經(jīng)濟適用房本來有兩大錯，一不利于公平生產(chǎn)，二不利于公平分配。還有第三錯，就是巨大的貪污腐敗，不利于生產(chǎn)，這個道理很簡單，財富是雙方自愿的談判交換。商品房是雙方平等的談判交換，它創(chuàng)造財富，而經(jīng)濟適用房不創(chuàng)造財富。另外是賠錢的，損害一部分人，方便一部分人，等于把全國老百姓的錢去補貼買房的人，這些人大部分是有權(quán)有勢的人。

　　記：什么人能買經(jīng)濟適用房，應(yīng)該有一個認(rèn)定吧？

　　茅：事實上也會有給窮人的。例如100套房屋中，有十套八套給普通老百姓，其他的是有權(quán)的人分了。事實上，住的不平等，自古如此。現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家，對最窮的人的住房有改善。對低收入的人，由政府幫助居住。但這個幫助，不是幫助中高收入和中低收入，而是最低收入者。讓全國人民的錢，保證最低收入人群的房屋。

　　世界上不存在損人利己的匯率

　　記：關(guān)于人民幣匯率，有許多爭議。您怎么看？

　　茅：人民幣只有兩種匯率，損人損己的匯率和利人利己的匯率，世界上不存在損人利己的匯率。這就是我的核心觀點。不可能美國壓中國，使中國受損，美國受益。中國挺著不干，使中國受益，美國受損害。美國人反復(fù)說，你這個匯率是對你不利的。很多人以為中國是想損人利己，美國人也想損人利己，所以雙方吵架。其實這是不懂經(jīng)濟學(xué)的看法。

　　事實上，匯率的利益是雙方共同的。有一次，我在北京參加一個對話。諾貝爾獎得主克魯格曼就說，中國的匯率很奇怪、很滑稽。中國利用這個匯率，大量出口，拿來美國的欠條。你出口了勞動力，各種資源，換得的是什么？現(xiàn)在有些變化，中國政府不買美國的債券，買其他國家的資源，礦山，森林、土地等，但是這個數(shù)量太大了。

　　兩萬六千億美元美國國債，我們才用了百分之一。如今我們每年增加2000億的外匯儲備，有時一個月增加1000個億，這個真是嚇人的規(guī)模。而國內(nèi)用了原料、勞動，什么都沒有拿到。拿到一張紙，當(dāng)然將來可能換成錢。但問題馬上就來了，這么多東西沒有產(chǎn)出，國內(nèi)就供給不足，物價就要上升了。當(dāng)然中國很大，問題一時看不出來。

　　記：前一陣《貨幣戰(zhàn)爭》的書很流行。

　　茅：貨幣戰(zhàn)爭的錯誤，是認(rèn)為有一個損人利己的匯率。當(dāng)然也有可能，美元是國際貨幣，欠的錢，要用美元還；要還債，就必須出口。美國不一樣，要還你美元，就可以印美元。

　　記：美國的量化貨幣寬松政策不就是大量印美元嗎？

　　茅：當(dāng)然也要看到，美國并不喜歡走這條路。因為，美元要穩(wěn)定，關(guān)系到他的國家利益。美國有這個辦法，但不一定愿意印鈔票。別的國家，出口的東西在世界市場上受歡迎才能換美元。美國不一樣，可以印鈔票。但如果美元不穩(wěn)定了，就不能用作國際貨幣了。

　　記：可為什么說我們的匯率是對自己也不利。我們一旦升值，外匯損失不就馬上體現(xiàn)出來了嗎？

　　茅：問題是，你不升值，問題不是更多了嗎？反過來，老早就該升了。如果不升值，不是還在累積嗎？我們（上世紀(jì)）九十年代中期，在貶值。2002年以后，外匯儲備增加特別快，就應(yīng)該升值。不要有巨大的順差和逆差。我們出口這么多，人家一定要進那么多。我們國內(nèi)供不應(yīng)求，這就非常扭曲。我們出口這么多，造成國內(nèi)需求不足。

　　記：但也有說法，我們是內(nèi)需不足，才出口了。

　　茅：反過來也對，供給不足。所謂的需求不足，是大家不買。為什么不買，與價格有關(guān)系。匯率一個是微觀上的東西，宏觀上就是總的產(chǎn)出，是靠消費、投資和出口?，F(xiàn)在消費不足，投資已經(jīng)很大，還得出口。

　　到底哪個有道理。歸根結(jié)底還是價格，價格決定人的行為?，F(xiàn)在人民幣價格很低，外需特別大。外需減少，國內(nèi)的商品會降價，還是價格決定人的行為。

　　最大的幸福是自由

　　記者：您是不是覺得缺少一個理性對話的平臺？

　　茅于軾：為什么罵我，主要說我是為富人說話。你為富人說話，不管說什么都是錯的。你為窮人說話，說什么都是對的。中國是窮人翻身鬧革命，這個印象一直在。我們是打土豪、分田地，窮人翻身得解放。所以為富人說話就錯了，這也是社會的思維。當(dāng)然，我們要改變財富分配，可以通過稅收。但你為富人說話就錯了，這才是中國社會的大危機。

　　記：對網(wǎng)上罵您的言論，您看嗎？

　　茅：我從來不生氣，有鍛煉。“文革”、“反右”時比這厲害多了。再說也不要看網(wǎng)上很多東西，很多東西是“五毛黨”寫的。我收到很多信。讀者也會有說，過去我接受不了您的觀點，現(xiàn)在接受了。

　　記：一生覺得最大的幸福是什么，或者您的幸福觀是什么？

　　茅：自由就是幸福。問題是，為什么會感到不自由。如果已經(jīng)自由了，就很幸福。問題是有各方面的限制。一方面自由在增加，另一方面約束也越來越多。最大的幸福是，不光是自己，還有家，家是重要的幸福來源，單位的人員關(guān)系等，這都是和幸福有關(guān)的。內(nèi)心的期望不要太高，就不會不滿足。