經(jīng)濟(jì)適用房到底"經(jīng)濟(jì)"了誰？是否該停建引爭論

資料圖：12月2日，江西婺源縣紫陽鎮(zhèn)七里亭的311套經(jīng)濟(jì)適用住房和廉租住房全面竣工，配套設(shè)施建設(shè)正在緊鑼密鼓地進(jìn)行。據(jù)了解，此經(jīng)濟(jì)住房工程于今年4月26日動工，總共投資約2750萬元，預(yù)計(jì)春節(jié)前后可搬遷入住。 中新社發(fā) 王國紅 攝 注：圖片版權(quán)歸“中國新聞網(wǎng)”

主持人：您好觀眾朋友，這里是正在直播的《新聞會客廳》特別節(jié)目中國信心，讓我們一起追蹤經(jīng)濟(jì)熱點(diǎn)，先來看一組經(jīng)濟(jì)動態(tài)。

首先要看的是年底或明年初會發(fā)放3G牌照，在今天舉行的國務(wù)院新聞辦發(fā)布會上，中國工業(yè)和信息化部長李毅中明確表示，政府將在今年底或者明年初發(fā)放3G牌照，中國移動、中國聯(lián)通和中國電信已經(jīng)為拿到3G牌照之后擴(kuò)大投入，加強(qiáng)技術(shù)創(chuàng)新，做了比較充分的準(zhǔn)備，三家公司均有相當(dāng)雄厚的自有資金，3G牌照發(fā)放以后，預(yù)計(jì)明年將在這方面至少投入2000億元人民幣，2000億元的投入對于應(yīng)對當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)危機(jī)和拉動經(jīng)濟(jì)來講有著非常重要的意義，但同時(shí)李部長也明確表示說，已經(jīng)和相關(guān)部門在協(xié)商相關(guān)的規(guī)章和規(guī)定，防止出現(xiàn)已經(jīng)出現(xiàn)過的重復(fù)投入、浪費(fèi)資金、浪費(fèi)資源，加大3G推廣這樣的現(xiàn)象，我們希望這樣的規(guī)章和規(guī)定能夠出臺得及時(shí)再及時(shí)一些。

來看下一條，下面來關(guān)注的是，昨天國務(wù)院舉行常務(wù)會議部署做好當(dāng)前農(nóng)民工工作，并決定加強(qiáng)農(nóng)機(jī)具購置補(bǔ)貼，為決定2009年中央安排農(nóng)機(jī)具購置補(bǔ)貼資金100億元，比今年增加60億，補(bǔ)貼范圍覆蓋全國所有的農(nóng)牧業(yè)縣，并向糧棉油種植大縣，種植、養(yǎng)殖大縣，還有血吸蟲病防疫區(qū)，以及汶川地震重災(zāi)區(qū)縣傾斜，允許農(nóng)民以已購買的農(nóng)機(jī)具作為抵押物，向金融機(jī)構(gòu)貸款，農(nóng)機(jī)具購置補(bǔ)貼資金，最近三年都在增加，2007年是20億，2008年40億，明年達(dá)到100億，增加60億，我們希望這筆錢能夠用得好，用得準(zhǔn)確，用的發(fā)揮最大效益，盡快地把使用的方案公布出來，以便我們社會的監(jiān)督。

來看下一條，保監(jiān)會對保險(xiǎn)公司高管下達(dá)“限薪令”。昨天中國保監(jiān)會下達(dá)關(guān)于保險(xiǎn)公司高級管理人員2008年薪酬發(fā)放等有關(guān)系列通知，要求各國有保險(xiǎn)公司加強(qiáng)高級管理人員薪酬發(fā)放工作的領(lǐng)導(dǎo)和管理，嚴(yán)禁違規(guī)發(fā)放薪酬，堅(jiān)決防止脫離國情行業(yè)發(fā)展階段和公司實(shí)際發(fā)放過高的薪酬，切實(shí)規(guī)范高管人員的職務(wù)消費(fèi)，暫停實(shí)施股權(quán)激勵和員工持股計(jì)劃，加強(qiáng)對薪酬發(fā)放工作的監(jiān)督和檢查，的確，一些國企的高管們在制定薪酬的時(shí)候，特別強(qiáng)調(diào)要跟國際接軌，而當(dāng)企業(yè)經(jīng)營出現(xiàn)問題的時(shí)候，會拿國情來作為對自己的開脫，現(xiàn)在這樣的一個通知也是很及時(shí)，至少是提醒高管在拿薪酬的時(shí)候，考慮當(dāng)下的國情，還是一個希望，希望這樣一個通知，這樣一個要求，不僅僅是現(xiàn)在一個行業(yè)或者領(lǐng)域當(dāng)中。

今天我們要關(guān)注什么呢，我們的話題是經(jīng)濟(jì)適用房該不該停建這樣的話題，其實(shí)也源于現(xiàn)在出現(xiàn)的一些情況，比如說在遼寧、湖南或者河北一些地方，出現(xiàn)了停建或者準(zhǔn)備停建經(jīng)濟(jì)適用房，把以前重經(jīng)濟(jì)適用房輕廉租房的方式，要改變?yōu)橛昧夥縼斫鉀Q低收入人群的住房需求，這樣一個現(xiàn)象我們該怎么看待？今天我們請到的嘉賓來做一個介紹，首先要介紹的是馬光遠(yuǎn)博士，還有我們的媒體觀察員王志安，還有我的同事郭佳，她會把觀眾朋友的意見帶進(jìn)我們的節(jié)目中來，大家會發(fā)現(xiàn)，我們兩位來賓不是第一次來到我們節(jié)目，但是今天他們坐的位置發(fā)生了變化，為什么？因?yàn)殛P(guān)于該不該停建經(jīng)濟(jì)適用房，他們兩個觀點(diǎn)其實(shí)是對立的，今天有可能會出現(xiàn)一場精彩的辯論，我們先請志安把你的觀點(diǎn)亮出來。

王志安(媒體觀察員)：我是贊成政府，一些地方政府，現(xiàn)在停建一些經(jīng)濟(jì)適用房的做法，如果我們從三十年的角度來看，今年是中國改革開放三十年，三十年實(shí)際上是一個逐漸市場化的趨勢，就是我們過去沒有解決的很多問題，都通過市場化解決了，比如說貧困問題，其實(shí)住房問題也是一方面，這個市場化其實(shí)要求盡量用市場本身的力量，去解決市場本身面臨的問題，但是經(jīng)濟(jì)適用房的政策從本質(zhì)上來看，是一個主推政策。

主持人：我們暫不展開說，你的觀點(diǎn)是贊同停建經(jīng)濟(jì)適用房。

王志安：對，沒錯。

主持人：馬博士的觀點(diǎn)。

馬光遠(yuǎn)(中國社會科學(xué)院公共管理與政府政策系博士)：志安是原告，我是被告。

主持人：為什么這么講？

馬光遠(yuǎn)：因?yàn)槲覉?jiān)持經(jīng)濟(jì)適用房繼續(xù)建下去，他講的主要一個觀點(diǎn)就是市場化，我覺得我們也是改革開放三十年，我們在改革開放的過程中也有一個認(rèn)識，就是市場和政府的邊界問題，怎么樣來界定？哪些問題應(yīng)該是它來解決，哪些問題應(yīng)該由政府來解決，這個是需要一個探索問題。

主持人：我們今天的題目是經(jīng)濟(jì)適用房該不該停建，您的觀點(diǎn)是不該停。

馬光遠(yuǎn)：不該停，應(yīng)該建設(shè)，因?yàn)樗旧硎且粋€市場的問題。

主持人：兩位來賓把他們的觀點(diǎn)亮明之后，我們現(xiàn)在請志安把他的理由說清楚。

王志安：剛才馬博士說到，就是政府的邊界問題，其實(shí)我們對這個問題認(rèn)識不太一樣，我覺得政府干預(yù)的理由只有在兩種情況下會出現(xiàn)，一個是市場失敗的時(shí)候，就是市場解決這個問題它解決不了。另外一個，實(shí)際上市場中有一批人，他可能永遠(yuǎn)也買不起房子，這批人可能是政府干預(yù)的理由。除去這兩個理由，我覺得不成立，但是實(shí)際上我們看一下我們國家的經(jīng)濟(jì)適用房從開始搞到現(xiàn)在已經(jīng)有十年的時(shí)間了，北京的經(jīng)濟(jì)適用房規(guī)定就是說，家庭年收入在六萬塊錢以下的可以購買，但是六萬塊錢這個收入，實(shí)際上并不屬于買不起房子這批人，對這批人的補(bǔ)貼，要知道經(jīng)濟(jì)適用房是有補(bǔ)貼的，是拿全體納稅人的錢來去補(bǔ)貼他們，理由我覺得不充分，因?yàn)閷?shí)際上他們大多數(shù)情況是可以通過自己的努力，即便在當(dāng)時(shí)買不起房子，可以經(jīng)過自己的努力，逐漸買得起房子，在這種情況下，補(bǔ)貼他們的理由何在呢？

主持人：好，馬博士。

馬光遠(yuǎn)：志安剛才講的一個問題就是一個公平問題，經(jīng)濟(jì)適用房我為什么講它不是一個市場問題，因?yàn)檫@個從國際上來看，1981年的時(shí)候，聯(lián)合國人類住宅中心發(fā)布了一個人類住宅宣言。在這個宣言里面講，要把住宅問題作為政府的一個責(zé)任，呼吁政府承擔(dān)住宅問題的責(zé)任，所以它本身不是一個市場化的問題。我們可以從國外來看，美國是一個市場化程度非常高的國家，它的商品房只占20%，百分之七八十的都是政府提供了一部分資金，或者一部分優(yōu)惠政策的叫社會住房。還有一小部分，就是我們所講的廉租房。新加坡也是這個情況，新加坡百分之七十到八十的都是政府提供的，而且價(jià)格非常低，比市場價(jià)格低百分之七十到八十。還有一小部分屬于廉租房，只有一小部分高端的人才住商品房?；旧虾芏鄧叶际沁@樣，我們不能跟瑞典，跟北歐這些國家比，但是我們可以跟美國、日本，跟英國這些國家比。所以講這個住房問題，大家認(rèn)識也有一個過程，原先比如說我們?nèi)堪?，國家全部承?dān)下來，后來又走了一個階段，完全市場化，到1998年我們認(rèn)識到這個問題，對住房進(jìn)行分類處理，這是國際上一個慣例，國際上都是這樣，對住房供應(yīng)，不同的收入人群，不同的家庭，消費(fèi)能力是不一樣的，所以政府是承載著了很大一部分責(zé)任，并不是完全市場化，所以我講我們現(xiàn)在的這種住房分類供應(yīng)這種體制肯定是對的。經(jīng)濟(jì)適用房作為政府提供住房的一部分，這個政策本身沒有錯，而且政策本身的初衷也沒有錯。從1998年到今年恰好十年，討論這個話題應(yīng)該說更有意義，從1998年到現(xiàn)在，應(yīng)該說十年來貢獻(xiàn)不少，我有一個不完全統(tǒng)計(jì)，我看到2003年的時(shí)候已經(jīng)給600萬戶家庭提供了這么一個住處，這是不可想象的。

主持人：經(jīng)濟(jì)適用房解決了很多實(shí)際的問題。

王志安：我覺得馬博士的邏輯肯定有一個問題，不是說全世界就一定是對的，其實(shí)美國這次次貸危機(jī)本質(zhì)上的原因是什么？實(shí)際上就是政府想改變市場上個人對住房的擁有率，就是有些人買不起房子，但是政府說，你買不起房子沒關(guān)系，我給你們擔(dān)保，你去貸款，這樣你就買得起了，但是搞成什么樣結(jié)果了？也就是說政府對市場的干預(yù)，在多數(shù)情況下，其實(shí)后果都是不太好的。所以說一個充分競爭的市場中間，也就是說每一個人都能住得起自己的房子，這個結(jié)果可能是我們一種理想狀態(tài)，但是在市場中間一定有一部分人，可能最后競爭的結(jié)果是買不起房子，我覺得這個現(xiàn)實(shí)我們得承認(rèn)，這個方式可以通過廉租房，或者通過其它的方式解決去解決他們的住宅問題，但一定要讓他們買得起房子，我覺得這個政策本身，可能就有問題。

主持人：要不要買得起房子，要不要所有人都買得起房子。

馬光遠(yuǎn)：我們的焦點(diǎn)應(yīng)該都在這個，我倒覺得志安講了一個很理想化的狀態(tài)，可是理論上來講，我們用市場化辦法解決，可能效率是最高的，但住房問題不僅僅是效率問題，它涉及到公平，涉及到人權(quán)。

王志安：什么叫公平，公平就是你有錢買房子，而不是說免費(fèi)給你發(fā)一套房子，或者是其他人拿錢贊助你去買一套房子，我覺得這實(shí)際上是最大的不公平。

馬光遠(yuǎn)：我們現(xiàn)在來看，經(jīng)濟(jì)適用房本身在執(zhí)行上也發(fā)生一些變化，并不完全是賣，現(xiàn)在租。

王志安：經(jīng)濟(jì)適用房實(shí)際上嚴(yán)格來講，其實(shí)現(xiàn)在租是現(xiàn)在剛剛出現(xiàn)的，但早期的經(jīng)濟(jì)適用房或者過去大多數(shù)情況下經(jīng)濟(jì)適用房是政府減免一些稅費(fèi)和土地出讓金，然后以賣的方式賣給了產(chǎn)權(quán)所有人。它只是規(guī)定將來在出售的時(shí)候，你的收益金可能要由政府收走，其實(shí)政府有投入。

主持人：剛才在辯論當(dāng)中您談到了公平這兩個字，你給我們把你的觀點(diǎn)亮出來，經(jīng)濟(jì)適用房和公平層面的關(guān)系是什么，有沒有體現(xiàn)，或者是有沒有不體現(xiàn)？

王志安：我覺得理解什么叫公平，其實(shí)在一個市場，充分完善的市場中間，對每個人產(chǎn)生了尊重，對每個人財(cái)產(chǎn)所有權(quán)的尊重，其實(shí)是最大的尊重，也就是說你有錢，你去買房子，你沒有錢就買小一點(diǎn)的房子，你再沒有錢就去租房子，然后有些人連租房子都租不起的時(shí)候，我們由政府，由全體納稅人拿一部分錢，去幫助他們解決最基本的住房問題，我覺得這是最大的市場公平，如果違背了這個方法，我覺得就是不公平。

主持人：他這個階段的觀點(diǎn)你同意嗎？這個階段的，到此為止的。

馬光遠(yuǎn)：他講的這個公平我有異議，這個公平應(yīng)該講，他講的是分配上的公平，分配上來講，事實(shí)上各國的財(cái)政都有二次分配的問題，也就是說你要追求純粹的絕對公平，比如說拿全體納稅人的錢去補(bǔ)貼一部分人，這是大多數(shù)國家財(cái)政的，本來應(yīng)有的含義，就叫分配供給，也就是說我們?yōu)槭裁窗沿?cái)政的，把納稅人的錢要拿上來進(jìn)行二次分配，就是我們必須去補(bǔ)貼一部分人，求得公平。所謂的公平，并不見得就是說你分一分錢，我也分一分錢，如果這樣的東西永遠(yuǎn)是不存在的，所以我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)適用房本身，包括國家一些補(bǔ)貼政策，在土地出讓金也好，或者其它方面的優(yōu)惠政策，本身不僅僅不違背公平的要義，而且是對公平含義的一個更深的闡釋。

王志安：我覺得不是這樣的，我們現(xiàn)在看一下現(xiàn)在很多城市的經(jīng)濟(jì)適用房是很多人在住，其實(shí)這方面的媒體報(bào)道是非常多的，就拿北京來說，很多經(jīng)濟(jì)適用房里面住的很多人，實(shí)際上是有汽車的，甚至開著寶馬，然后也有統(tǒng)計(jì)表明，這一部分經(jīng)濟(jì)適用房轉(zhuǎn)租率是很高的，就是很多人實(shí)際上是把經(jīng)濟(jì)適用房當(dāng)作投資來買的，這種情況下，補(bǔ)貼的錢，是補(bǔ)貼給了真正需要的人嗎？肯定不是。因?yàn)槲覀兤鋵?shí)即便是他在買經(jīng)濟(jì)適用房的時(shí)候，他的收入可能就是年收入五萬塊錢，但是他收入是變動的，他也許第二年就變成年收入15萬了，他第三年就變成30萬了，在這個時(shí)候，我們要求他搬出去嗎？不能，所以說就是在市場中間，政府不能管收入最低的那部分人，但是關(guān)鍵這個線劃到什么程度，這個線你一定要劃到那些，他可能徹底沒有希望解決自己住房的人才合適，如果這個線隨意擴(kuò)大，我覺得就沒有什么作用。

主持人：你覺得經(jīng)濟(jì)適用房制度本身制定的時(shí)候，出現(xiàn)公平上的問題，還是說在執(zhí)行當(dāng)中出現(xiàn)問題。

王志安：我覺得制定本身就有問題。

主持人：你覺得制定本身就有問題，我們聽聽馬博士的觀點(diǎn)。

馬光遠(yuǎn)：政府在制定政策的時(shí)候，從來沒有說經(jīng)濟(jì)適用房要賣給開寶馬的人，開大奔的人，他在政策制定的時(shí)候，絕對不是這樣的。

王志安：第二年他買得起寶馬了。

馬光遠(yuǎn)：這個也是制度本身完善的問題，就是說你看我們講在新加坡，在日本，他在他的供應(yīng)住房方面有一個政策，每年都要核對你的收入，今年你符合這個制度你住著，不符合加倍收租金，三年后必須賣掉。

王志安：您說的廉租房？

馬光遠(yuǎn)：不是，就是他百分之七十到八十的，叫政府租屋，這一部分都是這樣來實(shí)行的。

王志安：他本身也需要成本，不是不需要成本，你既然這么費(fèi)勁，為什么不把這個問題交給市場解決呢？

馬光遠(yuǎn)：市場解決不了。

王志安：你憑什么認(rèn)為市場解決不了中國人的住房問題，如果我們比較一下，近三十年來，中國人住房改善，跟我們過去的三十年相比，我們現(xiàn)在的住房肯定是跟過去三十年相比大大改善，我覺得中國住房整體市場化問題，沒有問題，現(xiàn)在你認(rèn)為之所以是住房，這個市場解決不了，是因?yàn)楹孟袷巧唐贩糠績r(jià)高，但是商品房房價(jià)高，到底是市場競爭不充分導(dǎo)致呢，還是政府管制導(dǎo)致的？

馬光遠(yuǎn)：這個經(jīng)濟(jì)適用房我覺得是兩個問題，在商品房領(lǐng)域，競爭不充分的原因，但是不意味著經(jīng)濟(jì)適用房這個政策本身有什么違背的地方，目前在2005年的時(shí)候，就出現(xiàn)過停建經(jīng)濟(jì)適用房的這個爭議，爭議的焦點(diǎn)在什么地方，就是剛才講的，開寶馬開大奔的人住經(jīng)濟(jì)適用房。第二個是認(rèn)為，是拿大部分的人錢來補(bǔ)貼了一部分人，而且補(bǔ)貼了不該補(bǔ)貼的一部分人。我覺得這兩個問題，都屬于執(zhí)行過程的問題，現(xiàn)在為什么出現(xiàn)停建這個現(xiàn)象，有些人講說商品的房價(jià)已經(jīng)快跌到經(jīng)濟(jì)適用房，快跌近經(jīng)濟(jì)適用房，或者跌到它下面去了，就沒有必要。第二個在什么地方，就是我仍然認(rèn)為，還有地方利益在里面。

主持人：好，在保障低收入者的住房問題上，是應(yīng)該政府為主導(dǎo)，還是市場為主導(dǎo)，在現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)適用房情況下，是政策制定本身有問題，還是在執(zhí)行層面出面了問題，進(jìn)一段廣告，廣告回來，聽聽網(wǎng)友怎么說。

主持人：歡迎繼續(xù)收看中國信心，今天我們討論的是針對一些地方出現(xiàn)停建或者緩建經(jīng)濟(jì)適用房，我們該怎么看，該不該停建，現(xiàn)在我們聽聽網(wǎng)友怎么說。

郭佳(值班主編)：我看到這兒的網(wǎng)友，實(shí)際上我覺得認(rèn)為不停建經(jīng)濟(jì)適用房的人還是占大多數(shù)，這當(dāng)中也有的網(wǎng)友這樣說，該住的住不上，也是有一定的抱怨，就是開大奔的才能住上經(jīng)濟(jì)適用房，但是我覺得這些人實(shí)際上是對經(jīng)濟(jì)適用房執(zhí)行層面上的一個抱怨，其中也有一部分網(wǎng)友態(tài)度非常鮮明，就是說經(jīng)濟(jì)適用房不該停建，但是應(yīng)當(dāng)加強(qiáng)管理，是這樣的。

主持人：其實(shí)今天這個話題，從2004、2005年就已經(jīng)是一個非常激烈爭論的話題，今天我們拿來說，和近期發(fā)生的一些現(xiàn)象是有關(guān)系，我們來看看，在我的左手邊，近期發(fā)生的，2008年12月7號，河北省建設(shè)廳透露說，河北省正在研究將經(jīng)濟(jì)適用房和廉租房申請方式，適用范圍進(jìn)行“并軌”，2009年河北省經(jīng)濟(jì)適用房建設(shè)面積由180萬平方米降到150萬平方米。另外像沈陽市，也是要給買經(jīng)濟(jì)適用房的家庭，補(bǔ)助標(biāo)準(zhǔn)補(bǔ)貼五萬五千塊錢，沙市也有類似的一些舉措，做出這樣的一些決定，也和當(dāng)下一些現(xiàn)象是有關(guān)系，比如在一些城市，經(jīng)濟(jì)適用房或者是兩限房的價(jià)格，跟商品房的價(jià)格趨同，甚至是跌破商品房價(jià)格，消費(fèi)者也好，開發(fā)商也好，可能就會對經(jīng)濟(jì)適用房，沒有以前那么熱情了。但是也有人提出來，現(xiàn)在好像國家四萬億的投入當(dāng)中，我們在這邊也有，今后的三年全國將興建兩百萬套廉租房，折合下來總的投資差不多要達(dá)到三千億元，當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)也擺在這兒，所以接下來我們兩個嘉賓要針對現(xiàn)實(shí)來討論，剛才我講的這個現(xiàn)象也好，講的這個投入，要刺激經(jīng)濟(jì)拉動內(nèi)需也好，怎么在這個情況下考慮經(jīng)濟(jì)適用房的問題？

王志安：我覺得首先第一點(diǎn)，其實(shí)從房價(jià)，從去年到今年還是持續(xù)走低，我覺得從另外一個方面證明，房地產(chǎn)市場本身實(shí)際上它是有內(nèi)在的調(diào)節(jié)功能，就是市場價(jià)格最終一定會反映出真實(shí)的需求，也就是說，如果我們不加適當(dāng)干預(yù)，其實(shí)房地產(chǎn)價(jià)格的本身可能會使大部分人解決住房問題，這是我的第一個觀點(diǎn)。第二個問題，現(xiàn)在國家要刺激經(jīng)濟(jì)發(fā)展，投資了四萬億，其中也劃出了很大一部分錢要投入到保障住房里面去。有人擔(dān)心了，現(xiàn)在不建設(shè)經(jīng)濟(jì)適用房了，這部分錢如果不投入了，會不會對我們整個經(jīng)濟(jì)發(fā)展拉動會起到消極作用呢？但我的觀點(diǎn)是，保障性住房其實(shí)內(nèi)部的比例是可以調(diào)的，其實(shí)我反對建經(jīng)濟(jì)適用房，但是我并不反對建廉租房，就是對市場中間一些根本沒有能力買得起房子的這些人，政府還是有責(zé)任有義務(wù)去管的，而且我們國家廉租房的比例非常低，這個比例在全世界范圍來看是比例非常低，低到一個不合理的程度，我覺得這部分怎么加大，我覺得是沒有意見。

主持人：好，聽一下馬博士的觀點(diǎn)，志安的觀點(diǎn)是說，這恰恰讓我們看到了市場調(diào)節(jié)的作用，另外一個就是，這錢可以花到建廉租房上里頭去。

馬光遠(yuǎn)：我覺得市場這個關(guān)系，我們看到各地政府都在救市，補(bǔ)貼一點(diǎn)錢，去買商品房，這個商品房補(bǔ)貼這么一點(diǎn)錢，它的價(jià)格到什么程度，我對這個貢獻(xiàn)還是表示懷疑的。第二點(diǎn)就是說，我們這么多年住房建設(shè)，這么多年對住房市場的調(diào)控，有一個最大的體會就是說，我們在市場與政府問題的認(rèn)識上確實(shí)經(jīng)歷了一個從否定到肯定，再到否定這么一個過程，我們認(rèn)為就是對住房市場上不存在完善的市場條件，各個國家都是這樣的。第二點(diǎn)在住房保障體系上，除了經(jīng)濟(jì)適用房、廉租房以外，你不能說完全由廉租房來解決低收入家庭的問題，廉租房解決的什么問題呢？廉租房解決了，確實(shí)剛才志安講的，確實(shí)沒有能力去買房的那一部分人，但是在我們國家，從我們的收入來看，大部分人按照現(xiàn)在的商品房價(jià)格，他是肯定買不起的，按照我們的收入比，現(xiàn)在的收入比，可能是十二倍左右，我感覺應(yīng)該是高于這個比例，正常的在國外是三到六倍，如果按照這個比例，意味著多少人不吃不喝，多少年才能買起房。在這個情況下，就是政府來提供住房，對大部分人采取部分的政策，我講的這個政策是不一樣的，對中收入、低收入和最低收入的人，應(yīng)該采取不同的、雙層次、分類的住房保障制度。

主持人：我們還是從現(xiàn)實(shí)情況出發(fā)，畢竟我們看到一些地方在停建和緩建經(jīng)濟(jì)適用房，你又怎么評價(jià)這樣的現(xiàn)象？

馬光遠(yuǎn)：我剛才講了，有特別一點(diǎn)有利，比如說為什么他們反對，地方為什么反對建經(jīng)濟(jì)適用房，第一個是經(jīng)濟(jì)適用房的土地是劃撥的，這個對地方的收入來講是一個影響。第二個這個政策里面不一定配套資金都是地方政府來出的，也就是說一方面土地上面賺不了錢，同時(shí)它還要補(bǔ)貼錢，這個對地方政府來說顯然是不愿意的。

主持人：停建經(jīng)濟(jì)適用房是一個利益關(guān)系。

王志安：我不好猜測地方政府停建經(jīng)濟(jì)適用房的具體動機(jī)，如果說停建經(jīng)濟(jì)適用房本身是為了救市，是為了維持房地產(chǎn)市場本身的高價(jià)，我覺得這種動機(jī)是不對的，但是如果要說認(rèn)識到經(jīng)濟(jì)適用房本身或許就不該建，我覺得這樣的動機(jī)就對了。

主持人：現(xiàn)在我看到的題材是說，從以前的重經(jīng)濟(jì)適用房、輕廉租房，轉(zhuǎn)變?yōu)橐粤夥繛橹鹘鉀Q。

王志安：是的，因?yàn)閺谋壤蟻砜矗夥窟@批人實(shí)際上是最貧困的，應(yīng)該是政府應(yīng)該拿出更多的錢去幫助他們，但實(shí)際上年收入在北京，五萬塊錢到六萬塊錢，這些人實(shí)際上你不扶助他，他也會做自己的努力，改變自己的住房條件，這些人實(shí)際上沒有給他補(bǔ)貼的價(jià)值，或者說沒有補(bǔ)貼的合理性，所以說政府應(yīng)該把寶貴的社會資源，補(bǔ)貼給那些市場中，真正需要補(bǔ)貼的人。馬博士剛才還說的一個觀點(diǎn)我覺得也不對，他認(rèn)為這個市場中只要存在問題，政府只要管就能解決。

馬光遠(yuǎn)：不是這樣關(guān)系。

王志安：你就是說市場解決不了的問題，解決不了公共問題，解決不了住房保障問題，只要政府管，新加坡的例子，其實(shí)在全世界，其實(shí)也是個例，第一它是城市，國家非常小。第二，它其實(shí)人口規(guī)模非常小。其實(shí)全世界實(shí)行這種所謂的大規(guī)模的政府保障的國家，其實(shí)總的來說是屬于個例，大多數(shù)國家大多數(shù)是由市場來解決住房問題的。

馬光遠(yuǎn)：美國、英國都是，瑞典都是，我說我不跟北歐比，因?yàn)楸睔W基本上全部是福利，但是美國80%，英國都是。

主持人：我先聽郭佳有什么新的內(nèi)容。

郭佳：一個問題是給志安的，就是說當(dāng)政府停建經(jīng)濟(jì)適用房的時(shí)候，只去建廉租房，廉租房有多少，那些剛好不愿意住，就是說他的條件還可以，這部分人的疑問就是，難道政府的保障對這些人就完全關(guān)閉了嗎？還有一個問題是給馬博士的，這位網(wǎng)友認(rèn)為，正是因?yàn)橛辛私?jīng)濟(jì)適用房，才能夠不會無所顧忌地上漲，經(jīng)濟(jì)適用房是不是有這種作用？

王志安：我覺得沒有。回答第一個問題，我覺得這實(shí)際上探討的還是政府幫助某一部分人的邊界問題，他們認(rèn)為，它既不符合廉租房的標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)他可能暫時(shí)又買不起商品房，我覺得他就應(yīng)該暫時(shí)租房。

馬光遠(yuǎn)：志安的觀點(diǎn)，我可以這么來解釋。

主持人：政府保障不起作用。

王志安：我覺得政府保障沒有合理性。

馬光遠(yuǎn)：志安觀點(diǎn)是這樣的，就是說你剛才講的公平問題，如果說你僅僅把公平停留在那么一小部分人身上，而比如說我們原先可能對低收入階層也是保障，對最低收入階層保障，你現(xiàn)在把低收入階層你不管了，你現(xiàn)在就管最低收入階層，你的公平何在。

王志安：我不知道就是說你的低收入標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)年收入六萬塊錢，按照咱們國家收入標(biāo)準(zhǔn)來算，其實(shí)已經(jīng)屬于中產(chǎn)階級。

馬光遠(yuǎn)：現(xiàn)在在北京市是四萬，不斷地調(diào)整標(biāo)準(zhǔn)，比如說原來六萬以后，執(zhí)行的時(shí)候出現(xiàn)很多問題，現(xiàn)在他既規(guī)定你住的年限，也去考察他家，現(xiàn)在包括執(zhí)行程序上，他都做了很大的改進(jìn)。

主持人：你覺得是不是應(yīng)該擴(kuò)大廉租房的范圍。

王志安：對，這個我支持，就是說廉租房現(xiàn)在我們的比例實(shí)在是太低了，就是有統(tǒng)計(jì)，我們廉租房比例只占6%，這個應(yīng)該是擴(kuò)大了，但是經(jīng)濟(jì)適用房我覺得應(yīng)該取消。剛才郭佳說的那個問題，就是說有了經(jīng)濟(jì)適用房是不是可以成為遏制房價(jià)上漲的一個因素，其實(shí)我覺得恰恰相反，就是我們國家房價(jià)上漲的原因是什么，其實(shí)我們可以想一想，主要原因是由于我們的土地財(cái)政，這樣一個邏輯導(dǎo)致的，就是地方政府做稅收土地出讓金，然后房價(jià)持續(xù)上漲，在這個邏輯過程中間制造了一批人買不起房子，然后政府新建了一部分經(jīng)濟(jì)適用房來滿足這些人，解決不了住房問題的這些人，但是實(shí)際上這個利益格局我們仔細(xì)分析，他的邏輯是一樣的，如果我們沒有經(jīng)濟(jì)適用房解決中國的高房價(jià)問題，最本質(zhì)的原因是需要解決土地財(cái)政問題，也就是說不能讓地方政府的財(cái)政收入，過分依賴于土地的拍賣，如果這個結(jié)構(gòu)不改變，中國的房價(jià)高漲問題不會解決。

馬光遠(yuǎn)：剛才講的因果關(guān)系

主持人：深層次的問題，對，如果從表面現(xiàn)象來看，經(jīng)濟(jì)適用房，有沒有起到抑制房價(jià)的作用。

王志安：我覺得沒有抑制。

主持人：拿些數(shù)據(jù)。

王志安：經(jīng)濟(jì)適用房，比如說同一塊地塊，這個經(jīng)濟(jì)適用房，它比別的房子要便宜2000塊錢，從每個人都是理性角度來講，他一定愿意買2000塊錢的房子，因?yàn)槲屹I了，就等于每平方米補(bǔ)貼兩千塊錢，在這種情況下，這種需求本身不是真實(shí)的，因?yàn)橹灰袡C(jī)會，別人補(bǔ)貼我，我也愿意接受。

馬光遠(yuǎn)：你說的很對。

王志安：所以說除非你把經(jīng)濟(jì)適用房的這個供應(yīng)量擴(kuò)大到這個在市場中間占絕大多數(shù)的情況下，它才會起作用，大家知道我們國家的經(jīng)濟(jì)適用房的總量，在全國的總量，十年的發(fā)展，總量也只有不到9%，6%到9%。

馬光遠(yuǎn)：北京市十一五規(guī)劃里面，我算了一下，比例可能到23%，如果這個量投入建設(shè)以后，我相信對房價(jià)抑制有一定作用，剛才志安一直講市場作用，市場作用，市場規(guī)律里面，最大的一個規(guī)律就是供需規(guī)律，價(jià)值規(guī)律。如果把23%的房子放到市場上去，它對房價(jià)沒有影響，這顯然不符合市場規(guī)律。

王志安：因?yàn)榻?jīng)濟(jì)適用房的買賣是受限制的，它的估值也是受限制的，比如說新加坡的租屋，規(guī)定五年之內(nèi)必須租，五年以后才允許半租，跟別人合租，十年以后才允許賣，也就是說它不是一個完全性的市場化的。而且我們還要想到一點(diǎn)，就是說過去經(jīng)濟(jì)適用房的建設(shè)可能就解決一部分人住房的問題，甚至可能在一定程度上也會對價(jià)值起一定作用，但是它不是沒有代價(jià)的，這個代價(jià)是什么？